Jordan B. Peterson: “Temos de ser responsáveis pelo nosso trágico estado de existência”

Anda nas bocas do mundo desde que lançou 12 Regras Para a Vida, um bestseller que promete ser um antídoto para o caos, tendo já vendido dois milhões de exemplares. Em conversa com a Estante, Jordan B. Peterson explica porque é que este é mais do que um livro de autoajuda.

Porque decidiu escrever 12 Regras para a Vida?

Enquanto psicólogo e educador interessa-me levar a sabedoria clínica que tem sido adquirida ao longo dos últimos 100 anos para o grande público. Porque é de grande utilidade conceptual, uma vez que ajuda as pessoas a compreenderem as suas perceções e interpretações do mundo, e porque é de grande utilidade prática.

Enquanto psicólogo comportamental estou motivado a desenvolver esquemas de pensamento que ajudem as pessoas a implementar mudanças práticas que produzam resultados positivos – ou que pelo menos afastem os negativos. E se é possível fazê-lo numa escala mais ampla, porque não?

Considera que o sucesso do seu livro também reflete o gosto que as pessoas têm por listas?

Há muito tempo que tenho trabalhado com alunos e pacientes as ideias que estão no livro. A alternativa a estas regras é o desespero. Há uma necessidade irresistível de as pessoas viverem com responsabilidade e significado. E é isso que estou a fazer, a unir estas ideias, algo que não tem sido bem feito na nossa cultura.

Ensinamos às pessoas que vão ser felizes se respeitarem os seus direitos, se alargarem o horizonte de escolhas ou aumentarem a autoestima. Mas a felicidade não é o objetivo certo, porque nem sequer é um objetivo – é uma consequência de prosseguir objetivos. É preciso estabelecer uma hierarquia de valor, algo que só percebemos depois de adotarmos responsabilidades. E há uma relação recíproca entre direitos e responsabilidades, mas as responsabilidades são mais importantes. Os direitos existem para nos encorajar a adotar responsabilidades. Quanto mais responsabilidades assumirmos, melhor. Temos de ser responsáveis pelo nosso trágico estado de existência.

Há uma generalizada narrativa de vitimização na nossa cultura: a ideia de que as pessoas são vitimadas injustamente. Claro! Somos vitimizados pela natureza que está pronta para nos matar; pela sociedade que nos esmaga enquanto nos molda e pela nossa própria ignorância, imparcialidade e benevolência. A ideia de que tudo isto está injustamente direcionado a nós, que a culpa é de alguém ou que podemos encontrar o “criminoso” e castigá-lo não é boa. O problema é teu. Resolve-o!

Mas não há uma responsabilidade das pessoas que gostam de nós – como os amigos – de nos ajudarem quando estamos desesperados?

De não abandonar as pessoas?

Sim.

Claro. Esse capítulo não é um convite para abandonar as pessoas. Se alguém está a tentar melhorar, devemos dar-lhe uma mãozinha. Mas se não querem melhorar então devemos afastar-nos. Em parte porque essa é também a melhor forma de os ajudar. Se tolerarmos o comportamento autodestrutivo de uma pessoa não lhe estamos a fazer nenhum favor.

Temos de quebrar esse ciclo?

Temos de fazer o que conseguirmos para nos opormos a ele. Tive um familiar que estava a morrer de tanto fumar. Os filhos disseram-lhe: “Não podes ver os teus netos a não ser que deixes de fumar!” É algo muito duro de se dizer, mas ela deixou de fumar. E não está morta.

Amor não é só misericórdia, também é justiça. Às vezes temos de fazer o que é melhor para uma pessoa mesmo quando a própria pessoa não o está a fazer. Fazemos isso quando impomos limites a outras pessoas – e a nós próprios também. Se alguém se está a afundar como uma pedra que vai para o fundo de um lago, não somos obrigados a atar uma corda ao pescoço e a afundarmo-nos com eles.

Mas, quando fala de limites, esses limites não podem também prejudicar a nossa individualidade?

Claro, obviamente!

E isso é bom?

Quando somos novos e cheios de potencial há uma série de coisas que podemos ser. Mas temos de aprender a dar-nos com outras pessoas. Logo aí há um estreitamento [da nossa individualidade].

Quando nascemos temos mais conexões neurológicas do que alguma vez voltaremos a ter. Durante os primeiros anos a maioria delas morre. As únicas que se mantêm são aquelas que são úteis para o ambiente em que vivemos. Por isso somos logo “orientados” para uma infância socializada aos 4 anos. O mesmo acontece quando evoluímos da nossa identidade adolescente para a nossa identidade adulta. O que poderíamos ser é limitado pela socialização. Mas com isso ganhamos competência, identidade e a capacidade de cooperarmos com outras pessoas. É um ganho enorme!

Há tantos filmes sobre adolescentes rebeldes com a ideia romântica de que temos de recuar perante o estado tirano. Mas o estado não é só tirania, é também todas as vantagens de vivermos coletivamente. Pagamos um preço por pertencer a uma sociedade – e se a sociedade for tirânica pagamos um preço demasiado alto. Mas isso é um assunto diferente.


Pagamos um preço por pertencer a uma sociedade. Mas com isso ganhamos competência, identidade e a capacidade de cooperarmos com outras pessoas.


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Quando escreve sobre sociedade e identidade de grupo diz que é perigoso colocar a identidade do grupo acima da identidade individual.

Conceptualmente sim.

Mas se não tivermos um sistema de crenças comuns a nossa vida será caótica. Quando é que a identidade do grupo se torna importante se não podemos confiar apenas nela?

É uma boa pergunta. Acho que esse é o principal problema da adolescência. Quando somos crianças estamos dependentes da nossa família e, para nos afastarmos dela, começamos a rodear-nos de amizades. Até aos 13-14 anos os nossos pares são a coisa mais importante. Identificamo-nos mais com eles, mesmo contra os nossos pais. E precisamos de o fazer porque estamos a catalisar a identidade de grupo e a tornarmo-nos parte da cultura. Mas o nosso desenvolvimento não deve parar aí. Passamos pelo processo da necessária identidade de grupo e, com sorte, emergimos daí como indivíduos.

No entanto, frequentemente o desenvolvimento para com a catálise da identidade de grupo, o que não é bom. O grupo é demasiado homogéneo e não tem visão, por isso é preciso revigorar a identidade de grupo com a nossa visão individual ao separarmo-nos do grupo. Só que temos de fazer parte dele primeiro para depois nos podermos separar. Há muitas situações em que temos primeiro de passar por uma restrição para podermos passar por uma expansão. Há sempre uma aprendizagem antes do desenvolvimento da individualidade. Vemos isto à medida que avançamos na vida.

Quando diz que devemos fazer o que as outras pessoas fazem a não ser que tenhamos uma boa razão, essa razão consiste no nosso crescimento enquanto indivíduos?

Vamos fazer o mesmo que as outras pessoas fazem. De que precisamos na vida? Provavelmente de uma relação íntima duradoura. Ou talvez não. É um grande sacrifício se escolhermos viver sozinhos ou ter várias relações. As pessoas que conseguem viver assim são raras e pagam um preço. Se estivermos sozinhos tendemos a ficar muito excêntricos e não temos ninguém que cuide de nós quando precisamos, nem nós temos alguém de quem cuidar. Isso não é bom. E se forem várias relações tendem a ser superficiais, o que também não é bom.

Provavelmente precisas de uma família, nem que sejam os teus pais e os teus irmãos. E é bastante provável que vás querer filhos. Isso pode não ser um problema enquanto és novo e aventureiro, mas o que vais fazer quando tiveres 50 anos e estiveres sozinho? Não é um bom resultado. Não é assim tão mau teres pessoas que te amam e cuidam de ti. Desvias-te disso por tua própria conta e risco.

Precisas de uma carreira, de um curso e, de cada vez que te desvias disso, colocas-te em risco. Podes dizer: “Sou uma pessoa muito criativa e não quero um trabalho de segunda a sexta, das 9h00 às 17h00.” Se tens a criatividade para trilhar o teu próprio caminho e criar um mundo que seja financeiramente produtivo e tenha significado, tudo bem. Mas a probabilidade é baixa.

Diz que o sofrimento é uma parte inevitável da vida. Apenas o podemos reduzir através dessas escolhas?

Estas escolhas são parte do que reduz o sofrimento porque providenciam um certo grau de estabilidade e previsibilidade. Porque sofrimento é dor mas também ansiedade e incerteza. É preciso criar uma rotina na vida para que não fiquemos inundados de incerteza. Isso não significa que não podemos ir à procura de incertezas na vida, mas não pode acontecer sempre, senão tudo será caótico.

Vivemos numa casa com paredes para manter a incerteza fora. Estamos sempre a construir estruturas à nossa volta para nos protegermos do caos. Mas quando estamos protegidos podemos sentir-nos muito aborrecidos. Então abrimos a porta ou a janela e convidamos o máximo de caos que conseguimos tolerar, mas não conseguimos fazer isso sem certos alicerces que são bastante óbvios: precisamos de relações recíprocas com outras pessoas e de um determinado nível de conforto material.

No que diz respeito a caos e ordem, associa a ordem ao homem e o caos à mulher.

Não. Associo ordem ao masculino e caos ao feminino. São categorias conceptuais e não categorias de homem e mulher. E não sou eu que faço essa associação, ela tem sido feita deste sempre – é a forma mais antiga de pensar.

Mas essa associação deve-se ao peso da reprodução que a mulher carrega?

Sim. O caos é feminino porque é onde surgem novas formas. O feminino é a partir de onde novas formas surgem – é essa a característica que o define. E é a partir do caos que o novo emerge, porque tudo o que seja ordem não tem nada de novidade. Há uma variedade de razões que explicam porque a incerteza e a anomalia são associadas ao feminino mas essa é uma das mais básicas. É uma metáfora entre a criação do novo e a incerteza.

O fardo da reprodução define as mulheres social e individualmente?

Não diria que define, mas definitivamente molda. Em simultâneo, limita e dá azo a oportunidades. Limita porque é pedido que tomem uma série de decisões muito novas. Têm de ter uma carreira e uma família até aos 35 anos ou estão a arriscar muito. Isto restringe as mulheres de uma forma que não restringe os homens.

As mulheres têm mais responsabilidades para crescer?

É uma boa questão. Há uma maior exigência. Ou melhor: as exigências são mais inevitáveis, não podem ser adiadas. O preço que as mulheres pagam por serem irresponsáveis aumenta mais rapidamente do que com os homens. E isso é bom e mau, porque não há nada de bom em permanecermos imaturos. O amadurecimento significa a aceitação voluntária de responsabilidades. E isso é difícil.

Porque quererão as pessoas adotar responsabilidades voluntariamente?

É exatamente essa a questão! Porque haveremos de querer fazer isso quando podemos viver apenas no momento? Porque é aí que está todo o significado, o resto é superficial (“shallow“). Se estamos num barco raso (“shallow“) afundamo-nos à primeira onda. E as ondas vêm aí!

Muito do que tenho feito é falar sobre a relação entre sustentar significado e responsabilidades. As responsabilidades fixam-te. Se estás bem na tua carreira, tens saúde e não tens vícios, estás a tomar conta de ti na medida em que esse modo de vida te vai sustentar ao longo do tempo. Agora se te rodeias de família, tens pessoas que amas e que te ajudam (e vice-versa), então és mais sábio enquanto grupo do que enquanto indivíduo, o que te torna mais forte, esperançoso e resiliente. Depois tens capacidades que podem ser negociáveis e uma carreira estável. Assim é difícil derrubarem-te!

Pode acontecer alguma tragédia na tua vida, mas como estás fixado em três ou quatro sítios essa tragédia não te vai derrubar. Se levares dois ou três murros e não tiveres alguma estabilidade na tua vida, estás acabado.

Parte da razão porque adotas responsabilidade é para estabilizar a tua vida. Se aceitas responsabilidades estás a melhorar as coisas. Podes ajudar muito os teus pais se fores atencioso e colocares tudo no lugar. Ou se estiveres a tomar conta do teu filho e impedires uma catástrofe. Por isso não estás só a ganhar esperança e a ficar menos ansioso. Estás também a colmatar o sofrimento.


Sofrimento é dor mas também ansiedade e incerteza. É preciso criar uma rotina na vida para que não fiquemos inundados de incerteza.


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Quando diz que as pessoas mais bem-sucedidas são aquelas que adiam a gratificação e negociam o futuro, refere-se àquelas que têm essa estrutura bem assente ou às que estão numa posição mais alta na hierarquia social?

Acho que as duas coisas estão relacionadas, mas refiro-me à primeira. A disposição para fazer sacrifícios geralmente origina sucesso no segundo caso.

Não é provável que estejas disposto a adiar a gratificação se não tiveres em vista um objetivo que consideres valioso. Há uma relação recíproca entre construir uma hierarquia de valor – pensar “vale a pena fazer isto!” – e adiar a gratificação. Adiamos a gratificação porque vale a pena fazermos algo.

Temos um programa chamado The Future Authoring que pede às pessoas para escreverem como as suas vidas poderiam ser daqui a três ou cinco anos se tivessem tudo aquilo que querem e precisam. Ou como seriam se deixassem que os seus maus hábitos se apoderassem delas. Depois fazem um plano para o caso de correr tudo bem e ficam assustadas com o plano para o caso de correr tudo mal. Entre os homens, este programa diminuiu em 50% a taxa de desistência da universidade no primeiro semestre.

A lógica é: temos um objetivo; esse objetivo vale a pena; logo, estás disposto a adiar a gratificação. Podes estar indeciso entre ir sair e beber mil cervejas ou estudar para um exame. Se fores a uma festa podes ver os teus amigos e tens gratificação instantânea. Porque não fazê-lo? É preciso haver uma razão mais profunda do que a gratificação.

Podemos encontrar essas razões dentro de nós?

Podemos encontrar através do diálogo com outras pessoas. Podemos descobrir aquilo de que precisamos e queremos através de uma conversa – o que é muito comum. As pessoas pensam através de conversas. É por isso que a liberdade de expressão não é apenas outro direito que temos mas uma necessidade absoluta. Porque é assim que as pessoas pensam. Pensamos para nos orientarmos no mundo, por isso precisamos de nos exprimir livremente.

Normalmente uma pessoa tem uma ideia e pensa imediatamente que é boa. Mas isso não é pensar, é apenas inspiração. Pensar é quando temos uma ideia que achamos boa e geramos outras cinco ideias e fazemos uma “guerra” para ver se a ideia tem valor. Podemos fazê-lo internamente mas é muito difícil. O que acontece normalmente é que as pessoas falam e discutem estas ideias.

O verdadeiro pensamento é concessão e negociação.

O verdadeiro pensamento é sem dúvida negociação. É uma boa forma de pensar.

Por falar nisso, qual foi o último livro que o fez pensar verdadeiramente?

Foram provavelmente alguns livros que li quando trabalhei durante uns anos num comité das Nações Unidas sobre desestabilização ecológica e sustentabilidade económica a longo prazo. Também li muitos livros sobre pesca e má gestão dos oceanos – aprendi imenso com eles. The Most Important Fish in The Sea [H. Bruce Franklin], por exemplo.


Por: Tatiana Trilho
Fotografias: Bruno Colaço/4SEE

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