Henrique Cymerman: “O terrorismo é o cancro do século XXI”

Como chegámos ao atual estado do terrorismo? Quem são os terroristas que nos ameaçam e o que podemos esperar deles? O premiado jornalista Henrique Cymerman dá as respostas no livro O Terror Entre Nós. E nesta entrevista.

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O TERROR ENTRE NÓS
Henrique Cymerman e Aviv Oreg

O Terror Entre Nós é um título de certa forma alarmista. Acha que as pessoas ainda não têm completa noção da ameaça que é o terrorismo?

Muitas pessoas têm uma memória muito curta. Há um atentado, num momento determinado, todos se preocupam, todos ficam alarmados. Passa uma semana ou duas sem nada mais, e esquecem. Este é um problema muito sério. Mas não acho que seja um título alarmista, simplesmente reflete a realidade.

É uma realidade que nos acompanha nos últimos anos, mas que foi crescendo desde os anos 70 do século passado. Hoje em dia é o resultado justamente disso: do facto de muitos países e muitas pessoas não lhe terem dado a importância devida para tentar acabar com o fenómeno a tempo. É uma espécie de bola de neve que cresceu e que ameaça cada vez mais os valores ocidentais.

Ainda há muitas pessoas que, ao ouvirem o termo “muçulmano”, pensam imediatamente em “terrorista”. Concorda que ainda há muito desconhecimento sobre este mundo?

Há e é gravíssimo. Acho que há uma enorme ignorância sobre estes e outros temas, sobretudo relacionados com o Médio Oriente, que é um lugar que tem grande influência sobre todo o planeta. É incrível porque as pessoas e até mesmo os jornalistas, às vezes, em vez de informarem, dão opiniões baseadas nos seus próprios estereótipos.

Einstein dizia que é mais fácil matar um átomo do que um estereótipo. Isso é muito grave. Penso que é preciso compreendermos que este é um fenómeno sério, profundo, que é o resultado de uma série de fatores e que ameaça o nosso modo de vida. Precisamos de saber confrontá-lo.

Há 1600 milhões de muçulmanos no mundo, aproximadamente, e a enorme maioria – estamos a falar de 90 e picos por cento – são pessoas como nós. Pessoas que querem viver e que os deixem viver, que não têm nenhum tipo de agressividade. Pelo contrário: pensam que os terroristas são uma ameaça, em primeiro lugar, para eles. Aliás, 98,5% das vítimas do Daesh são muçulmanos.

E os ocidentais não têm a mínima noção disso.

Não. Há muita ignorância em muitos aspetos. Acho que não é preciso ser alarmista, porque nenhum terrorista vai chegar aqui a este lugar e atacar-nos neste momento. Mas eu, que os conheço, que me encontrei com eles dezenas de vezes e que ouvi as intenções deles, trato-os com muito respeito, no sentido em que tomo a sério o que dizem. Tomo a sério as ameaças que fazem.

Não acho que está em perigo a nossa vida quotidiana de forma imediata, mas se queremos evitar que os nossos filhos sejam pais tendo este fenómeno ainda a ameaçá-los, devemos fazer uma série de coisas. E este livro é diferente na medida em que propõe soluções.


Eu, que conheço os terroristas, que me encontrei com eles dezenas de vezes e que ouvi as intenções deles, trato-os com muito respeito, no sentido em que tomo a sério o que dizem.


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Que soluções destacaria? Que medidas devemos tomar, enquanto indivíduos, para combatermos o terrorismo?

Em primeiro lugar, informarmo-nos. Saber o que é realmente esta ameaça, de que forma nos pode afetar e quem são estes terroristas. Isso é vital. Em segundo lugar, temos de pressionar os nossos governos para não só combaterem no campo militar – ou seja, vencê-los lançando bombas e drones –, mas também para vencê-los na guerra das ideias.

Dizia-me um dos presos com quem estive há pouco tempo em Mosul, no Iraque: “Vocês não percebem mesmo.” E eu perguntei: “O que quer dizer?” E ele: “Nós já ganhámos a guerra das ideias. As nossas ideias estão em todos os lugares do ocidente: estão na Europa, nos Estados Unidos, na América Latina e no Médio Oriente.”

Isto quer dizer que as ideias e a narrativa são vitais. Penso que é preciso educar contra os radicalismos. Em todas as religiões. Embora, neste momento, a ameaça esteja concentrada no mundo islâmico.

É necessário educar e levar os próprios países muçulmanos a unirem-se a nós para fazermos uma coligação de pessoas que querem viver e deixar viver. Sem a educação, estamos condenados a ver-nos com o Daesh – seja este ou outro nome – daqui a 10, 15 ou 20 anos.

Foi para combater essa ignorância que escreveu este livro com Aviv Oreg?

Sem dúvida. Fizemos uma série documental juntos durante três anos e picos. Estive em 15 países e filmei em muitos lugares. O Aviv Oreg é um especialista mundial em contraterrorismo e tem uns contactos incríveis em todo o mundo. Tanto no mundo árabe como no ocidental, com pessoas que fazem a mesma coisa que ele fazia [pertencia aos serviços secretos israelistas] nos diferentes governos ou exércitos.

Falámos, conhecemo-nos e o Aviv disse: “És o jornalista que eu gostaria para fazer este projeto, porque acho que é preciso ter muitos contactos, poder ir à frente de combate, falar com gente de um lado e do outro.” E o resultado foi a série.

Depois da série, pensámos: “Bem, agora temos uma data de informação nova. Estão a acontecer tantas coisas. Porque é que não escrevemos um livro?” E assim foi. O livro vai ser traduzido em várias línguas porque há muito interesse e porque não há, praticamente, documentos como este.


As primeiras etapas de radicalização acontecem na Internet e essas pessoas transformam-se nas mais radicais que existem.


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No livro falam do processo de radicalização. Como é possível combatermos o facto de os ataques terroristas estarem a ser executados cada vez mais por cidadãos locais e jovens?

É um problema gravíssimo. Cerca de 60% dos terroristas que atentaram na Europa nos últimos anos são filhos de emigrantes que chegaram nos anos 60 e 70. Os pais chegaram para trabalhar, os filhos não se adaptaram, não se integraram na sociedade ocidental e perderam o contacto e o vínculo com os países de origem.

Esses terroristas são pessoas que se perderam. Caíram na parte mais marginal da sociedade. Começaram a fazer pequenos roubos a casas e escritórios, a vender droga, e muitos foram para a prisão.

Em França, para dar um exemplo, a população deve ter aproximadamente 8% de muçulmanos. Na prisão, 60% dos presos são muçulmanos. Eles radicalizam-se, em parte, na prisão e voltam à sociedade já sendo islamistas. A partir daí, o caminho acelera muito rapidamente. Mas isso são 60%: 15% são os netos, ou seja, o problema dos pais passou para a terceira geração; e 25% corresponde a um fenómeno que ninguém tratou até agora, e do qual falamos no livro, de centenas de milhares de europeus que não eram muçulmanos e que se converteram ao Islão mais radical através do que nós chamamos o “Sheik Google”.

As primeiras etapas de radicalização acontecem na Internet e essas pessoas transformam-se nas mais radicais que existem. Acabam por ir, parte deles, para a Síria, Iraque, Líbia e outros lugares, e voltam depois à Europa já terroristas formados, com experiência de combate. Isso é muito perigoso para o ocidente.

Nesse sentido, olha para a Internet como uma máquina em descontrolo?

Olho para a Internet como uma realidade à qual temos de nos adaptar, porque é parte da nossa vida. Sabe que trabalho com o Papa há uns anos e o Papa recebeu há pouco tempo o Mark Zuckerberg, o inventor do Facebook. Depois contou-me a visita dele com a mulher e disse-me: “Este rapaz ainda não percebe aquilo que inventou.”

Os efeitos são de tal maneira extraordinários, mudam tantas coisas na vida… Penso que a Internet está aí e é realmente uma nova dimensão. É como era antigamente o ouro: as pessoas corriam à procura de ouro, hoje correm à procura de informação. Penso que devemos aprender a viver e a conviver com este instrumento extraordinário, que tem muitos lados positivos, mas também negativos.


Se vão atentar contra Portugal ou não, não consigo dizer. Mas eu, se estivesse no Governo, tomava as medidas mais sérias para lutar contra este fenómeno.


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Numa escala de 0 a 10, qual diria que é o risco de Portugal ser alvo de um ataque terrorista?

Não consigo dar notas, mas posso dizer que Portugal tem o seguinte problema: é parte da Europa, que é um objetivo dos terroristas, e é parte de Al-Andalus, zona que os muçulmanos radicais dizem que pertence ao Islão.

Aquele preso com quem falei disse-me: “Vamos finalmente chegar à Península Ibérica, a Al-Andalus, porque nos pertence.” Isso não quer dizer que vão conquistar a Península Ibérica, mas quer dizer que veem neste lugar um objetivo.

Eu tenho informação de que, no passado, a Al-Qaeda, ainda antes de existir o Daesh, usava Portugal como base logística. No ano 2004, quando foi o atentado em Madrid, chegou-me essa informação através do filho de Bin Laden. Não sei como isso se terá alterado, mas não há dúvida de que Portugal não só é parte da Europa, não só é parte de Al-Andalus, como é a porta da América Latina e de África.

Isso é muito delicado, porque é uma situação estratégica que convida a usar Portugal como entrada. Se vão atentar contra Portugal ou não, não consigo dizer. Mas eu, se estivesse no Governo, tomava as medidas mais sérias para lutar contra este fenómeno, controlando melhor as fronteiras, quem entra e quem sai, e sobretudo tendo gente que percebe desse tema, que o investiga e que fala árabe.

Diria que o nosso Governo e as nossas autoridades ainda agem com alguma passividade?

Por acaso, não. Acho que ultimamente tem havido uma melhoria. Não posso dizer que conheço toda a informação, mas a minha intuição indica que há mais esforços. Se é suficiente ou não, não posso dizer, porque não estou por dentro do que realmente se está a fazer, mas eu não correria riscos nesse aspeto.

O terrorismo é uma espécie de cancro do século XXI, que provavelmente vai acompanhar o mundo livre durante gerações, portanto é preciso prepararmo-nos o quanto antes. E a chave é a colaboração internacional.

No livro dizemos que é como os piratas do passado ou os sequestros de aviões nos anos 70 e 80. Foram vencidos estes dois fenómenos com cooperação internacional e isso é o que é preciso neste momento. 

O livro apresenta não só o estado atual do terrorismo, como possíveis cenários futuros. Pode explicar aquilo que preveem?

Não quero ser alarmista, mas não há dúvida de que o que estes grupos fizeram até agora não é o end game. Não acaba aí. O atentado terrível que aconteceu em Nova Iorque e em Washington, em 2001, foi um atentado convencional, apesar de tudo, que usou aviões como armas.

Mas acho que a imaginação destes grupos vai mais longe e temo que queiram usar armas não convencionais, que é o mesmo que o Bashar al-Assad está a fazer na Síria: a matar os seus próprios cidadãos com armas químicas. Eles podem fazer a mesma coisa, ou pior. Os serviços de informação internacionais têm de se preparar para essa possibilidade.

E com Donald Trump na presidência, acha que é convidativo o reforço da comunidade jiadista?

Acho que, para os jiadistas, a presença de Trump é irrelevante. Provavelmente, Trump não é a pessoa mais adequada para chefiar esta luta enorme que devemos desenvolver contra os radicalismos e contra os terrorismos. Mas acho que eles estavam lá antes de Trump e provavelmente vão estar depois.


Não há dúvida de que o que estes grupos fizeram até agora não é o end game. Não acaba aí.


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Hoje em dia já se nota um controlo de segurança muito mais apertado, por exemplo nos aeroportos. Estamos a caminhar para uma situação de controlo total?

Total não, mas vejo situações no futuro da Europa em que quando entras num centro comercial, num restaurante ou num hotel, tens de mostrar o que levas na bolsa. Isso é uma coisa que existe em Israel há décadas e que é quase instintiva.

No fundo, diria que é possível que em alguns países europeus onde há mais perigo de terrorismo islâmico – Bélgica, França, Grã-Bretanha, Alemanha e talvez Espanha – vejamos uma espécie de “israelização” das medidas de segurança.

Israel tem anos e anos de experiência. O aeroporto de Telavive é provavelmente o mais seguro do mundo e imagino que os sistemas que lá utilizam vão ser cada vez mais utilizados no exterior.

Quais são as diferenças essenciais no dia a dia entre Portugal e Israel, em termos de segurança?

Basicamente, em todos os lugares públicos há um senhor que verifica o que temos connosco. No aeroporto há medidas sobretudo eletrónicas, mas também nos fazem perguntas pessoais. E há todo o tipo de círculos de segurança à volta do aeroporto: por exemplo, quando entras na zona do aeroporto fazem uma primeira filtração e depois há outra no caminho até ao avião.

Porque é preciso entender uma coisa: um atentado num aeroporto é um mega-atentado com centenas de mortos. Não é um atentado de um lobo solitário com três mortos esfaqueados. Estamos a falar de mega-atentados que podem ser estratégicos, podem provocar guerras. É preciso evitar isso e tomar medidas.

Como foi a rotina de escrita deste livro? Calculo que tenha sido complicado escrever a quatro mãos.

Por acaso não, porque como fizemos aquela série juntos, tínhamos as ideias muito claras do que queríamos dizer. O Aviv é um tipo que, à parte de ser um grande, grande especialista, é um homem muito moderado. Ideologicamente temos ideias não muito diferentes, apesar de vivermos em mundos totalmente diferentes.

Reunimo-nos uma vez por semana, durante um ano, e íamos fazendo os deveres em separado. Voltávamos a reunir, líamos os capítulos e dávamos feedback um ao outro. Foi realmente um prazer escrever um livro com ele.

Quais são as suas principais influências? Literárias ou não.

Escrevi já vários livros, mas não me considero escritor. Sou um jornalista de investigação, sou um conferenciante e ensino na universidade, que é uma coisa que sempre me acompanhou toda a vida.

A nível de influências, a maior influência jornalística que recebi foi a de Bob Simon, um grande jornalista da CBS – do 60 Minutes, um dos melhores programas de televisão que se fizeram até hoje – que era um senhor bastante mais velho do que eu. Quando comecei a minha carreira éramos vizinhos em Telavive e ele transformou-se numa espécie de mentor.

Ria-se sempre que dizia: “Sou o único jornalista que tem mais prémios do que tu.” Esteve 40 dias na prisão do Saddam Hussein no Iraque, foi um tipo que esteve em todos os locais perigosos do planeta e que depois morreu num acidente de carro, numa limusina, em Manhattan, de forma terrível. Desapareceu do mapa assim. E foi um autêntico exemplo para mim.

Depois, também tenho na minha família vários jornalistas. Temos genes de gente muito curiosa: há jornalistas, há câmaras, há produtores… É uma coisa incrível. Digo sempre à minha mãe, que tem agora 93 anos, que a culpa é dela, porque todos aprendemos dela.


O capital humano é a coisa mais fantástica que existe em Portugal.


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Qual foi o último livro que leu?

Estou a terminar o livro da filha de Estaline [Svetlana Alliluyeva], Twenty Letters To a Friend. Shimon Pérez, um homem de quem eu era muito próximo, lia sem parar e disse-me um dia, muito pouco tempo antes de morrer: “Estou a ler o melhor livro que já li até hoje.”

E de facto é extraordinário, porque é a visão de uma menina pequena, que cresce, torna-se adolescente e depois mulher, de tudo o que Estaline fez. Ela depois deserta para os Estados Unidos e continua a contar a sua história. É verdadeiramente interessante.

Que título daria a um livro sobre a sua vida?

Uau… Que difícil pergunta. Talvez… Um Homem Que Se Esforçou. Um Pé Aqui, Um Pé Lá.

Parece-me um bom resumo.

É. “Um pé aqui e um pé lá” é realmente parte da minha história. O meu avô saiu da Polónia, nos anos 20, porque percebeu que coisas muito más iriam acontecer na Europa. Ele tinha uma intuição extraordinária, era um homem bom e muito esperto. Estava casado, com dois filhos – o meu pai é o mais velho – e disse à mulher: “Vou para os Estados Unidos, instalo-me e depois chamo-vos e vocês vêm.”

Quando chegou aqui a Santa Apolónia, com um laissez-passer soviético, era o dia do golpe de Estado do Marechal Gomes da Costa. Pensaram que ele era agente soviético e meteram-no na prisão. Esteve preso 48 horas e um amigo conseguiu tirá-lo de lá, convencendo as autoridades de que ele não era um agente comunista.

Então o meu avô começou a passear por Lisboa e apaixonou-se pela cidade. Dizia: “Que gente tão boa, os portugueses!” Estava habituado aos polacos e aos ucranianos, que eram muito antissemitas, e aqui ninguém lhe perguntava nada nem se interessavam se era judeu ou não.

Acho que tivemos muita sorte por o meu avô se ter apaixonado por Lisboa e ficado por cá. Depois o meu pai conheceu a minha mãe, que é espanhola. Todos são judeus, só que de diferentes culturas dentro do próprio judaísmo. E eu sou o resultado dessa mistura.

O que mais gosta em Portugal?

Das pessoas. Tenho amigos hoje com quem ia à escola primária. No Porto e em Lisboa, tenho amigos que conheço desde que tinha 7 ou 8 anos. Acho que é a coisa mais fantástica que existe em Portugal. O capital humano.


Por: Carolina Morais
Fotografias: Bruno Colaço/4SEE

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